Porque no te gusta cuarta.

Muchachoooossss

Quiero dejar claro que no es mi intencion, de verdad, crear polemicas ni una nueva guerra de ediciones.

A mi personalmente me gusta 4ta, solo algunas cosas de 4E me parecen inferiores a 3ra, es mas creo que la unica es el movimiento.
Es un dolor y un tema pendiente no poder jugar algo de 4E en mis pagos , donde esta la gente con la que mas me divierto y mejor la paso roleando. Solo pude dirijir 3 veces.
La primera vez hice las cosas mal, era tambien la primera vez que dirijia cuarta, muchas reglas no tube encuenta porque no las sabia, hice mal los encuentros lo que resulto engorroso y todos tubieron una mala imprecion del juego.
En la segunda oportunidad la historia estubo mejor, los jugadores se engancharon a la historia, pero los combates me salieron muy faciles (otra vez no sabia armarlos bien) por lo que sobre la marcha puse mas para darle algo de emosion, terminaron siendo lo que yo no queria, muchos combates.
Finalmente diriji por tercera vez en la libreria una aventura de tres partidas, la historia estaba dentro de todo buena, los combates(aunque no del todo desafiante) no estaban mal hechos, el roleo estubo a la orden del dia (los personajes heran hermanos que querian salvar sus tierras y protejer a su hermana de que se case con un mago, y al final no todo es lo que parece..) Pero la tercer partida, la mas emocionante de cuales preparè, solo vinieron el gato e isaias, los demas faltaron sin avisar, es mas, faltaron diciendo que venian.

Hace un tiempo se me vino una historia a la cabeza, por mas que estaba ocuapado una noche no podia dormir y no lo pude evitar...
Agarrè el manual de monstruos, el programa de diseñador de calabozos, la guia del dungeon master, abrì el word y empezè...

Podria ser...

Quiero saber cuales son las cosas que ven malas en cuarta para saber que tengo que evitar algun dia. Muchas cosas que puse en el sondeo no son asi. Pero por ejemplo, alguien que cree que en cuarta todas las clases son iguales, a la hora de armar el personaje, yo me podrìa centrar en mostrarle todas las diferentes opciones que tiene, o si cree que es demaciado cuadrado y matematico, trataria de hacer pie en la narrativa y en las diferentes opciones para resolver un conflicto.

Puse la opcion para que se pueda votar muchas veces por si alguien quiere poner algunas o hasta todas. pero recuerden lo que puse fueron las razones que vi hasta ahora, no como es el juego en verdad.

"el programa de diseñador de calabozos"... y eso? nunca lo habia escuchado
si podes pasame algun link o algo a ver que tal está

campaing cartographer 3 ...

yo ya vote según mi criterio y forma de ver 4ta. En cuanto a lo de "sin animo de ofender" no pienses que genera molestias ver que es mejor o peor, son simplemente puntos de vista y nada mas. Como verás a mi 4ta no me quita el sueño pero sin embargo bien sabes que me sumé a tu mesa. Quizás este dispuesto a darle una segunda oportunidad en el verano, no se, abría que ver que onda por ese entonces.

Yo si me ofendo, sacándole la veta comercial, que necesidad de transformar un juego de rol, donde lo único necesario para jugar es imaginación y unas serie de reglas simples y transformarlo en un gameboy. Repito, para eso juego pc. No me gusta que sea pensado solo para pelear. Cuando toda mi vida gane más experiencia raleando que peleando.
La diferencia entre personajes o valores de desafio incluso lo que uds nombran acomodar a los pj. Porque este lo podes jugar o ahora esta mas nivelado. Están basados en una nivelación ofensiva o defensiva.
El punto es que no ven a sus personajes como lo que son, gente con ciertas habilidades que entran en conflicto con la aventura. Ven al personaje como un tipo que tiene que ganar en batalla y sobrevivir para ganar. Lo dicen todos los manuales, Hacerte el personaje planteando un porque salgo de aventura.
No siempre gana el mas fuerte o el mas habilidoso. Los bardos de 3 eran geniales para lo que estaban hechos, pero nunca los usamos porque nos gusta la rosca
Me aburro, 4 apesta.
Cr 2014

otra, la muerte tiene que ser muy cara, como la de grom

Andreas escribió:

yo ya vote según mi criterio y forma de ver 4ta. En cuanto a lo de "sin animo de ofender" no pienses que genera molestias ver que es mejor o peor, son simplemente puntos de vista y nada mas.

Tranqui tranqui no me ofendo. hice el tread para saber lo que pensaban, si no dicen lo que piensan, ¿que gracia tiene?

Por el momento se ve que la razon mas fuerte es que los personajes a nivel 1 son o parecen relativamente mas fuertes que en otras ediciones. Eso es porque el juego es mas "heroico", pero el poder que ganan los pj a lo largo de los niveles es mucho mas gradual, en otras palabras un mago nivel 20 en 3ra es mas fuerte que un mago nivel 30 en cuarta.
Igualmente la diferencia de poder a primer nivel no es tan zarpada, equivaldria a un personaje de nivel 2 o 3 de tercera, en el caso de los guerreros y magos, o nivel 4 o 5 , para los picaros o clerigos, MAS o MENOS

generalmente las campañas de 3ra, a menos que sean con nws, se epmiezan en esos niveles, esa seria la razon por la cual creo que se hiso eso.


En cuanto a que cuarta esta basado en combate eso no es asi . Nadie te obliga a pelear, es mas, he jugado un par de partidas sin combate, eso es una "sensacion" que produce el juego a simple vista, no se porque.

Con la comercialidad del juego, no se puede hacer nada, ja pero no me parece malo por eso.

Por aora esto nomas

en mi opinion 4 es un buen juego de rol, que como ya he dicho antes incita a la pelea por como esta diseñado. Eso no implica que estes obligado a pelear ni mucho menos.
A mi me gusta 3.5 por eso lo juego mas, y me interesan tambien otros juegos (como wow rpg) pero no niego al juego y el amor que le tiene una gran partes de los roleros

CHINO escribió:

otra, la muerte tiene que ser muy cara, como la de grom

Ojo.. revivir en 3.5 no es tan caro tampoco.. el componente del conjuro "revivir a los muertos" cuesta 500 po
Osea un clerigo de la party te revive por... ¿500 po?

En 4ta edicion el Ritual* "revivir a los muertos" tiene componentes de 1180 po para revivir pj de lvl 1 a 10, 5.680 para un pj de lvl 11 a 20 o 50.680, para pj de lvl 21 a 30..
Mientras mas poderozo sos, mas pide tu deidad a cambio para devolverte la vida ya que te necesita en el otro plano.. algo asi como comprarle un jugador de futbol a un club jajaj

En vez de perder xp, el pj tendra -1 acumulativo a todo (como perder 2 niveles) hasta que haga una gesta heroica o "tres hazañas memorables"

Para revivir a cualquier criatura, necesitas una parte del cuerpo y no deviò haber pasado un mes desde que murio. Si el cuerpo fue destruido o pasaron mas de 30 dias la criatura es IRREVIVIBLE.
No existe resusitacion ni reccurreccion verdadera en cuarta edicion (mucho menos deseo o milagro).

(*En cuarta edicion se le llama rituales a algunos conjuros que dependen de las havilidades sanar, arcanos,naturaleza o religion, el ritual de "revivir a los muertos" depende de la habilidad "sanar", por lo que un ritualista con la habilidad sanar entrenada tiene mas posivilidad de revivirte que si no la tiene entrenada)


Otro mito roto...

no nos olvidemos que 3.0 y 3.5 tampoco es un sistema perfecto y tiene cosas muy censurables como esa por ejemplo. Si 4ta. es la meca de los roleros de pc se podría decir que 3ra en todas sus versiones es la madre.

Kelemvor escribió:

CHINO escribió:

otra, la muerte tiene que ser muy cara, como la de grom

Ojo.. revivir en 3.5 no es tan caro tampoco.. el componente del conjuro "revivir a los muertos" cuesta 500 po
Osea un clerigo de la party te revive por... ¿500 po?

Eso es verdad, pero esa experiencia que perdes hace mucha diferencia, y también el hecho de que personajes que tiren conjuros lvl 5 no hay en todos lados.

Igual a mi no me parece mal que revivir sea relativamente facil fácil, lo que no me gusta de 4 es que -1 no me parece castigo suficiente, si me explico con eso (mas allá de que me parece de que si en personaje lvl 5 te puede revivir, es demasiado pronto). Dejando de lado resurrección verdadera que solamente es alcanzable a un nivel inalcanzable por así decirlo.

A mi en si me gusta como esta hecho en el wow. Solamente tiene el hechizo de revivir a los muertos. Entonces es facil y barato revivirte, pero siempre perdes un nivel y también si no hay clérigo en el grupo (porque ni siquiera el healer revive) te tenes que apurar, sino nunca mas vas a poder hacerlo

La experiencia que perdes en 3.5 es un nivel.. obio que no te vas a andar muriendo por ahi total 500 po y revivo, pero si jugas con las reglas lo recuperas al toque, ya que quedaste a mitad de camino de tu nivel, y por ser nivel inferior ganas mas experiencia y a parte nesecitas menos experiencia para subir de nivel, revivir a los muertos lo lanza clerigos nivel 9 y reencarnar druidas nivel 7.

Tener un -1 a todo es como perder 2 niveles. ya que en cuarrta ganas un +1 a todo cada 2 niveles. Seguis teniendo tus aplitudes y dotes, pero no te vas a andar muriendo por ahi total 1100 po y revivis. Ademas cumplir tres hazañas memorables te puede llevar varios niveles, generalmente cumplis una hazaña memorable por nivel (desde ya que una hazaña memorable pone en mucho riesgo tu vida), aunque queda a discreccion del master si hisiste halgo muy heroico quitarte el penalizador antes. A mi me gusta como es.

El ritual revivir a los muertos se lanza a nivel 8, un mago o un druida tambien puede devolver la vida a los muertos con el rirual, pero para eso tiene que tener entrenada la havilidad "sanar", como no tienen claseo sanar (el clerigo si) tienen que pagar una dote para pode entrenarla. Un clerigo que no se halla entrenado "sanar" no podra revivir.

+1 a todo cada 2 niveles?? que cosas tiene +1 a todo?? característica?? si es así directamente pienso que los diseñadores de 4ta edición son el cáncer de los juegos de rol

A mi no me disgusta cuarta, tiene sus cosas reprochables como cualquier juego de rol.

El hecho del +1 a todo es mucho cada 2 niveles, si hubiese sido cada 4 hubiese sido algo mas llevadero supongo. Lo de la CA que aumenta es algo mas logico puesto que tambien los monstruos poseen mas ataque base a medida que aumenta el nivel y creo yo que a mayor nivel deberia ser mas dificil de golpear.

Andreas escribió:

+1 a todo cada 2 niveles?? que cosas tiene +1 a todo?? característica?? si es así directamente pienso que los diseñadores de 4ta edición son el cáncer de los juegos de rol

+1 al ataque, armadura, defenzas, havilidades e iniciativa.

A primer nivel seleccionas que havilidades tener entrenadas, en dichas habilidades tenes un bonificador de +5, a eso le sumas la caracteristica pertinente, los bonificadores raciales , transfondo y demas y le restas el penalizador de armadura (a cuales lo impliquen)

pero una vez cada 2 niveles tenes +1 a todas las havilidades, esto esta pensado porque los personajes se enfrentan a distintos tipos de retos durante la campaña y sin querer van aprendiendo sobre religion o magia, o cada ves tienen mas aguante o saben usar mejor la diplomacia.

Por mas que seas un guerrero ignorante, si llegaste a nivel 10, tubiste desafios contra la magia en algun momento por lo que algo seguro aprendiste o visitaste muchos lugares y aprendiste hechos historicos y religiosos, por lo tanto tu habilidad arcanos, religion e historia van subiendo.

O si sos un druida salvaje no muy sosiable para llegar a nivel 10 en algun momento tubiste que negociar algo por lo que tus "rangos" en diplomacia o callegeo seguro subieron.

De la misma forma un mago para llegar a nivel 10 seguro en algun momento tubo que soportar un fuerte clima y terrenos, enfermedades o algun que otro dia sin comer, por eso sus havilidades aguante y atletismo le va subiendo.

Los personajes no eligen que aprender, ellos van absorbiendo conocimientos mientras van de aventuras, podes ir eligiendo en que te especializas o que entrenas (eso lo haces pagando dotes), pero todas las havilidades te suben cada dos niveles, si queres ser esepcionalmente bueno en algo (ejemplo un barbaro que salta mucho pero quiere saltar todabia mas) te tenes que pagar la dote que te sube la habilidad, sino solo te subira con la misma frecuencia que las demas. No existe eso de poner rango por rango en lo que te combiene.

Las caracteristicas te suben cada 4 niveles pero de a dos, no todas, elegis dos y esas tienen un +1 esto es para que valga la pena tener numeros de caracteristicas impares.

xVlade escribió:

El hecho del +1 a todo es mucho cada 2 niveles, si hubiese sido cada 4 hubiese sido algo mas llevadero supongo. .

si.. que se yo.. a mi no me parece mucho, vos pensa que en tersera, a los guerreros, el ataque le sube de a 1 por nivel, a los magos el nivel de lanzador tambien le va subiendo 1 por nivel. Y rangos en habilidades tambien van poniendo todos los niveles.

En cuarta esas cosas suben cada 2 niveles. por eso que el avance es mas gradual.

Si, pero igual no perdes el resto, en 3.5 perder un nivel significa perder un conjuro, un nivel de conjuro. un nivel de lanzador, uno de ataque base, un furtivos, parte de tu vida. No es cualquier cosa

Quizas sea un enamorado de 3 y 3.5 pero hasta ahora por lo que conozco, se que 4ta tiene q esmerarse mas para q me guste tanto o un poco menos que 3( nunk gustarme mas...jejeje)

todabia me gusta que el mago ande peteando con su d4 y su librito mega power

que el baba los pase a todos corriendo

que el explorador nunk encuentre a su enemigo predilecto

y que el guerrero sea lo mas en combate porque esta mas entrenado para pelear, mas q cualquiera

y que el monje siga siendo el incomprendido....

y que el pala les queme la kbza a to2 los jugadores de rol con su interpretacion de roleo....

todabia creo q un dragon born o un genasi de fuego son bichos o por lo menos cosas raras

-=Réfor=- escribió:

Quizas sea un enamorado de 3 y 3.5 pero hasta ahora por lo que conozco, se que 4ta tiene q esmerarse mas para q me guste tanto o un poco menos que 3( nunk gustarme mas...jejeje)

todabia me gusta que el mago ande peteando con su d4 y su librito mega power

que el baba los pase a todos corriendo

que el explorador nunk encuentre a su enemigo predilecto

y que el guerrero sea lo mas en combate porque esta mas entrenado para pelear, mas q cualquiera

y que el monje siga siendo el incomprendido....

y que el pala les queme la kbza a to2 los jugadores de rol con su interpretacion de roleo....

todabia creo q un dragon born o un genasi de fuego son bichos o por lo menos cosas raras

Aguante la vieja escuela

A mi me parece que tener un -1 a todo pero seguir siendo del mismo nivel es mas dolor de huevos. Porque si perdes un nivel te baja el NEP, por lo que tu pj o gana mas experiencia o los combates son mas faciles. Ademas tira onda lo de cumplir 3 hazañas memorables, pero de ultima se modifica, si te pone mas contento en ves del penalizador por muerte perdes niveles y listo.

En 4E el mas rapido es el monje

Off topic

Spoiler:

JAJAJA SIEMPRE HABLO DE LV BAJO CLARO.....


MIRA




OBVIO QUE EL MAS RÁPIDO DE PHB ES EL MONJE -.-


I LOVE THIS GAME.... SAYD BY "NBA OPENS"

Buenoo pero el juego no se termina en nivel 2, tiene 20 niveles.. hay 2 niveles donde el barbaro pasa al monje y hay 15 donde el monje lo pasa al barbaro., pero ni siquiera es nivel bajo eso.. eso es nivel 2.. jaja

Pero JUSTAMENTE el barbaro, (y tambien el monje, pero mas el barbaro), es uno de los puntos mas fuertes de cuarta, ¿porque?

Quoteo al chino:

CHINO escribió:

La diferencia entre personajes o valores de desafio incluso lo que uds nombran acomodar a los pj. Porque este lo podes jugar o ahora esta mas nivelado. Están basados en una nivelación ofensiva o defensiva.
El punto es que no ven a sus personajes como lo que son, gente con ciertas habilidades que entran en conflicto con la aventura. Ven al personaje como un tipo que tiene que ganar en batalla y sobrevivir para ganar. Lo dicen todos los manuales, Hacerte el personaje planteando un porque salgo de aventura.
No siempre gana el mas fuerte o el mas habilidoso. Los bardos de 3 eran geniales para lo que estaban hechos, pero nunca los usamos porque nos gusta la rosca

Creo que el chino esta bastante errado, no solo se nivelaron los pj defensivamente o ofensivamente, sino tambien ROLERAMENTE. En cuarta el flawour del barbaro, es que es un guerrero que desea honrar los espiritus de sus ansestros y no "el simpre demente analfabeto que solo sabe pegar"
La caracteristica primaria del barbaro sigue siendo la fuerza, pero la secundaria o es constitucion o es carisma (segun el tipo de barbaro que quieras). ¿tiene sentido un barbaro carismatico?
Yo creo que si, muchas evocaciones (como el grito del triunfo) se basan en carisma, el barbaro de cuarta es el tipico musculoso, bronseado y lindo, como Conan, no tiene diplomasia, pero tiene intimidar y, generalmente , un carisma alto (el carisma puede ir en lugar de la sabiduria para sumarla a "voluntad").
En cuanto al movimiento rapido, si, el barbaro de cuarta puede mover 2 cuadraditos mas, lo que serian 10 pies, y puede shiftear 2 casillas, o puede no hacerlo para tener hendidura, o ser un poquito mas duro de bajar, o 6 opciones mas..

En cuarta edicion no hay una tablita que te dice como va a ser tu personaje (a nivel 1 movimiento rapido, a nivel 2 esquiva asombrosa, a nivel 3 sentido contra trampas, a nivel 4 2 furias por dia, etc.), vos lo vas armando nivel por nivel entre , facil, 4 opciones por nivel, o mas.

¿Tu firma dice que el barbaro es como un bardo pero menos util?, eso sera en 3ra porque como dijo un genio..

"My 4th edition barbarian kicks your 3rd edition barbarian`s ass"

a mi me parece que la onda de u personaje la haces vos. El hecho de que todos se hagan picaros caoticos y que roben, no significa que realmente sea asi. De la misma forma te podes hacer un barbaro que no sea un analfabeto que solo sabe pegar, al fin y al cabo al furia es una aplitud de combate, un golpe de adrenalina, no una forma de vida.
Me parece que el problema es los estereotipos no el juego en si

Cuarta ofrese una mayor customizacion de los personajes, y teniendo en cuenta que se piensa que las caracteristicas mentales influyen en el roleo, creo que las habilidades del personajes tambien.

En 3.5 la furia otorga en los primeros niveles +4 a fuerza y mas +4 a la constitucion a costa de -2 a la CA. No me soeprende que la gente rolee al barbaro como un tipo bruto.

En 4ta el barbaro a primer nivel elije entre 9 estilos de furias diferentes, algunas dan fuerza, otras velocidad, otras resistencias, algunas bonificadores a presa o havilidades locas como poder emvestir como accion menor, o darle mas aguante a tus aliados. A nivel 5 obtiene su segunda furia y puede elegir entre 16 furias diferentes, 8 nuevas y 8 que sobraban de las 9 anteriores. Cada furia dice algo del barbaro, de la tribu de la que probiene o de sus costumbres. El barbaro llega a tener hasta 3 furias por dia, pero la lista es enorme.

Podes elejir "furia de la pantera veloz" o "furia del lobo de las nieves" , "furia del oso pardo" "furia de la sed de sangre" "furia de la tormenta vengativa", "furia del alcon del trueno", "furia del fenix de plata" y muchas mas..

En 3ra es dificil encontrar dos barbaros distintos.. pero en 4ta le podes encontrar y mejorar ese toque unico que tanto identifica a tu personaje, con havilidades unicas, legado de un transfondo unico..

Kelemvor escribió:

Creo que el chino esta bastante errado, no solo se nivelaron los pj defensivamente o ofensivamente, sino tambien ROLERAMENTE.

que barbaridad! desde cuando el roleo se nivela con reglas??

Kelemvor escribió:

En cuarta el flawour del barbaro, es que es un guerrero que desea honrar los espiritus de sus ansestros y no "el simpre demente analfabeto que solo sabe pegar"
La caracteristica primaria del barbaro sigue siendo la fuerza, pero la secundaria o es constitucion o es carisma (segun el tipo de barbaro que quieras). ¿tiene sentido un barbaro carismatico?
Yo creo que si, muchas evocaciones (como el grito del triunfo) se basan en carisma, el barbaro de cuarta es el tipico musculoso, bronseado y lindo, como Conan, no tiene diplomasia, pero tiene intimidar y, generalmente , un carisma alto (el carisma puede ir en lugar de la sabiduria para sumarla a "voluntad").
En cuanto al movimiento rapido, si, el barbaro de cuarta puede mover 2 cuadraditos mas, lo que serian 10 pies, y puede shiftear 2 casillas, o puede no hacerlo para tener hendidura, o ser un poquito mas duro de bajar, o 6 opciones mas..

En cuarta edicion no hay una tablita que te dice como va a ser tu personaje (a nivel 1 movimiento rapido, a nivel 2 esquiva asombrosa, a nivel 3 sentido contra trampas, a nivel 4 2 furias por dia, etc.), vos lo vas armando nivel por nivel entre , facil, 4 opciones por nivel, o mas.

En cuanto a esto ultimo solo puedo agregar que lo que embarra la cancha es que los actuales jugadores de D&D no saben jugar si no tienen unas buenas tiradas o combos que les den mas, mas, mas y mas. y encima de todo los personajes son un vivo estereotipo de sus profesiones. Todo se arma en función de las tiradas y "combos Streeth Fighter" esto lamentablemente se acentuó con la salida de 3da edición, algo que en 2da. no existía, con esto no quiero hacer juicio de valor de la diferentes ediciones sino de como las interpretan los roleros d&deanos de hoy en día.
Por otra parte en viejas ediciones existían tan solo 7 profesiones (nada mas) y todo el mundo estaba re-contra conforme con las cosas existentes (menos los power que inventaban cosas propias pero que el juego no alimentaba por ese entonces) sin embargo en la actualidad ni siquiera los creadores de 3ra y 4ta saben la cantidad de profesiones y combos fruteros que legalizaron y como resultado se ve que los jugadores siguen si tener lo que necesitan. En cuanto a esto ultimo a veces me da que pensar que la diversidad de opciones no ayudan en nada sino todo lo contrario.
Quizás todas estas cosas son las que me llevaron poco a poco a alejarme de este juego , que en una época de mi vida me lleno de alegría.

PD: esto también es a modo de apreciación personal. Mientras los roleros se alejen de la lectura (cimiento de la imaginación) los resultados están cada vez mas a la vista.

Andreas escribió:

que barbaridad! desde cuando el roleo se nivela con reglas??

No, el roleo no se nivela con reglas, de hecho, casi no se necesitan reglas para rolear, no existe una forma correcta de rolear ni nada por el estilo.
Justamente por eso es una tonteria decir que cuarta no es un juego de rol, o que esta matando al rol.
Seguro no me exprese bien, pero no quise decir que el roleo se nivela con reglas, sino que quitaron restircciones y nivelaron las capasidades sociales.

El chino decia que el bardo no es, en 3ra, una clase poderosa en combate, pero muy rica en cuanto al rol ya que posee muchisimas habilidades sociales. Y que nadie se elegia al bardo porque para el combate no sirve y a nosotros "nos gusta la rosca".

Decia el chino que en cuarta las clases estan niveladas para el combate "ofencivamente y defencivamente" (lo cual estoy en desacuerdo) y decia que dejaron de lado el roleo por personajes a quienes lo unico que les importa es pelear (con esto estoy mucho mas en desacuerdo). Lo que quise responder es que las habilidades sociales estan niveladas, que no hay personajes "mas ricos roleramente o mas centrados en el combate" como era el caso del bardo y el guerrero en tercera, ya que el bardo solamente se lucia a la hora de rolear.

Lo que tiene cuarta es menos restricciones, osea, no dice en ningun lugar "el paladin se rolea asi", los alineamientos caoticos y legales se sacaron, ya que la gente se encasillaba mucho en "soy caotico" o "soy legal", si queres un personaje que mantenga la palabra, simplemente, mantene tu palabra, pero eso no quita que puedas ser a la vez impulsivo o no respetar las leyes sociales. Hay una parte en la hoja de personaje destinada a poner las caracteristica de la personalidad de tu PJ. Quitaron las reglas para rolear, asi es todo mucho mas libre, dejaron algunos consejos, pero son consejos.. cada mesa rolea como quiere.